“印度成OpenAI最大市场”，Altman首次回应“离职潮”：一群聪明人互不信任

编译｜林绮蓓

策划｜褚杏娟

创办 OpenAI 之前，Sam Altman 可以在周六下午坐进一家咖啡馆，点一大杯好喝的咖啡，带上电脑，看着周围的世界照常运转。如今，他很怀念这样的日子。

现在，他的日程安排得严丝合缝，已经很久没有随心所欲地做过一件事了。就连去咖啡馆，也不再能像以前一样，做一个无人注意的普通人。

OpenAI 改变了 Altman 的生活，也掀起了一场席卷整个科技行业的 AI 浪潮。2022 年 11 月，ChatGPT 以研究预览版的形式推出，让更多人开始通过对话使用 AI；几个月后，OpenAI 发布 GPT-4，进一步提升了模型处理复杂任务的能力，开始被用于语言学习、视觉辅助等场景。

此后，随着 GPT-6 Astra、GPT-6.1 Terra 等模型陆续推出，AI 的应用逐渐扩展到编程、科学研究和操作计算机等更复杂的任务。越来越多的个人和企业开始使用 AI，围绕技术发展速度、安全风险和权力集中的争论也越来越多。

这场 AI 浪潮中，Altman 的一些昔日同事也走上了各自创业的道路。曾经一起推动 OpenAI 发展的核心成员，如今有了不同的团队和技术选择。他们之间的分歧，也成了外界理解 OpenAI 的一个切口：这些最早投身 AI 的人，为什么没能继续共事？

11 月 3 日，Altman 做客 Raj Shamani 主持的播客《Figuring Out》，谈到了这些离开的人。他认为，当人们意识到 AI 的利害关系如此重大时，可能会产生一种想法：“只有自己来做才值得信任。”不认同对方的方法，也就难以接受由对方掌握如此大的权力。在他的解释里，技术路线的分歧与对人的信任，很难分开。而他自己也承认，只有 OpenAI 掌握这项技术，并不是一个好结果。

太长不看版：

Raj Shamani：为什么美国人谈起 AI 时偏悲观，印度人却更乐观？

Sam Altman：按用户数量计算，印度已经是我们全球最大的市场，超过美国，而且增长很快，用户的创造热情也很强。我想，部分原因在于：发展和经济增长更快的国家，对产品和服务的需求更大，供给却远远不足，因此往往比更发达的经济体更愿意接受 AI。

Raj Shamani：是什么让你相信扩大神经网络规模值得押注？面对外界的质疑，你怎么判断自己只是被误解，而不是真的错了？

Sam Altman：你没法确定，只能随着证据增多逐渐建立信心。当时我们看到，神经网络已经开始发挥作用，而且规模越大，能力越强。虽然距离发现规模定律还有几年，但这些观察已经让我们有理由继续投入。很多人认为，模型只能学习训练数据中已有的内容，无法创造新知识；这种解释当时很有说服力，却忽略了模型能够学到通用的推理能力，并将其用于新问题。对我们来说，扩大规模是一场预期价值值得投入的赌注，但远非十拿九稳。

Raj Shamani：创业者怎么发现别人还没看好的机会，并判断是否值得投入？

Sam Altman： 大家都觉得好的想法，通常也有很多人在做。你的优势可能在于，比别人更早看懂一项技术，发现它尚未被认识到的价值。即使成功的可能性不高，只要成功后能创造足够大的价值，也可能值得尝试。当然，你得说得清楚自己为什么看好它。对我来说，培养这种判断力最有效的方法，是练习提出好问题：不只是回答别人问了什么，还要自己发现有哪些未知的问题值得探索。

Raj Shamani：GPT-4 训练完成后，你为什么决定押上公司的未来购买算力？面对反对意见，你如何判断该不该坚持？

Sam Altman：当时外界还没见过 GPT-4，但我们已经通过使用它，看到了继续扩大模型规模、开展新研究的潜力。如果它的能力再弱一点，我们就不会有信心下这么大的赌注。

至于如何对待反对意见，我很少违背所有人的建议。身边都是聪明人，大多数时候就应该听取他们的意见；如果所有人都反对，你仍决定继续，就要意识到这可能代价高昂，而且很可能判断错误。过去做对的事情越多、权力越大，就越难听到反对意见，所以我需要老朋友和长期共事的人，也需要建立一种文化，奖励敢于指出我错误的人。

Raj Shamani：当时 OpenAI 团队中的大多数人认为 ChatGPT 还不够好、发布为时过早，你为什么仍决定推出？

Sam Altman：在 YC 的经历让我相信，早期产品需要尽快获得反馈。当时 ChatGPT 内部原型的留存率可能只有 5% 左右，这个数据本身也不够可靠，但留下来的部分用户非常喜欢它，也大量使用它。对刚起步的产品来说，一小群人真正喜欢它，比很多人只是有点喜欢更重要。这是让我决定发布的一个重要信号。

Raj Shamani：你会为 OpenAI 担心吗？最大的担忧是什么？

Sam Altman：当然会。OpenAI 开发的 AI 技术会对社会产生巨大影响。我相信它总体上会带来巨大的好处，但风险也很高，我们肩负着很大的责任。

Raj Shamani：如果超级智能可能威胁人类的持续生存，为什么由你来做这件事，威胁就会小一些？

Sam Altman：我也不认为只有我们掌握这项技术是件好事。事情可能以两种方式严重出错：一是人类失去对 AI 的控制；二是某个人、公司或国家相对于其他人变得过于强大。我认为，多个采取不同方法、相互竞争的 AI 项目，对世界来说会更好。

Raj Shamani：OpenAI 的一些成员离开后，开始各自研发 AI。你们的分歧主要在于技术方法，还是担心权力集中？

Sam Altman：我想，当很多人意识到这件事的利害关系如此重大时，会产生一种想法：只有自己来做才值得信任。他们对方法的担忧，也可能和对权力集中的担忧联系在一起：如果认为另一个人的方法不好，就不愿意让权力集中在他手里。

Raj Shamani：如果有一天你无法再陪伴和保护孩子，你会放心让他们在你参与创造的 AI 世界里长大吗？

Sam Altman：我想会的。未来可能出现各种问题，我也不知道世界会变成什么样。但我相信人们能找到办法适应变化，改善生活，让社会变得更好。我觉得世界很可能会继续变得越来越好，这让我感到安心。

Raj Shamani：接下来，你最想创造的、最了不起的东西是什么？

Sam Altman：我非常期待创造一台能够帮助人类发现新科学知识的机器，让我们更好地理解世界、探索物理学规律、寻找新疗法和新能源。数学方面的成果让我觉得，我们距离这个里程碑可能比我原本想象的更近。

从“不酷的书呆子”到 OpenAI CEO，Sam Altman 是个什么样的人？

Raj Shamani：Sam，欢迎来到《Figuring Out》。很荣幸能邀请到你，非常感谢你接受我们的采访。

Sam Altman：谢谢，很高兴来到这里。

Raj Shamani：如果有人第一次看到你，完全不知道你是谁，你会如何在 60 秒内向他们介绍自己？

Sam Altman：我是一个科技爱好者，一个对世界充满好奇的人。我相信 AI 会触及我们每个人的生活，也希望它带来的绝大部分影响都是非常积极的。我还是一位父亲，我非常爱我的孩子。大概就是这样。

Raj Shamani：你平时会不会提前想好，自己要怎么去思考、怎么表达，或者提前想好接下来要说些什么？

Sam Altman：我一般就是很自然地谈论自己脑海里正在想的事情，或者我感兴趣的话题。

Raj Shamani：你从小就是这样吗？总是在想接下来有什么有意思的事情可以说？

Sam Altman：我想我小时候就是这样。我一直都是跟着自己的好奇心走。

Raj Shamani：小时候，你有没有经常觉得自己不如别人？

Sam Altman：我想大多数孩子都会有这样的感觉吧。我小时候是个很典型的书呆子，不擅长运动。在我成长的那个年代，擅长运动是件很酷的事情。

Raj Shamani：我也是。我也不擅长运动，但那时候大家都觉得会运动很酷。

Sam Altman：没错。虽然我一直有很多朋友，也能和大家相处得很好，但我从来都算不上一个很酷的孩子。

Raj Shamani：这会让你感到困扰吗？

Sam Altman：有一点。但我没有像其他人那样，因为自己不够酷而感到特别困扰。孩子们大概都希望自己受欢迎、看起来很酷。小时候，如果你觉得自己融不进大家的圈子，心里会很难受。

Raj Shamani：你说自己没有像有些人那样困扰，为什么这么说？你当时是怎么想的？

Sam Altman：我跟一些人聊过，他们会说：“我童年最鲜明的特点就是我是个书呆子，一点也不酷，我特别讨厌那样。”我是个不酷的书呆子，这让我有点在意。但我有自己的电脑，也有几个关系很好的朋友。我的童年非常美好，我觉得那时的自己很快乐。

Raj Shamani：接下来，我想多聊聊你的思维方式：你是怎么思考的，实际上又是怎么做决定的，以及你怎么看待一些事情。这些对我来说非常有意思，而且我觉得人们对这些方面的探讨还不够。

Sam Altman：好。我觉得这样谈论自己其实挺难的，不过我会尽力。

用户超过美国，印度对 AI 的热情从何而来？

Raj Shamani：你在很多采访中零零散散地谈到过一些这类话题，我不知道为什么大家没有沿着这些话题继续深入下去，所以我想试试看。比如，我在美国和一些普通人聊起 AI 时，他们的态度多少有些悲观；但在印度，人们谈起 AI 时却非常乐观。这种差异大得惊人。你觉得为什么会这样？

Sam Altman：首先，按用户数量计算，印度是我们在全球最大的市场，而且增长得非常快。这里有很多人在使用我们的产品，他们展现出的创造热情令人惊叹。

Raj Shamani：比美国市场还大吗？

Sam Altman：是的，光是印度的用户数量就超过了美国。人们正以各种令人惊叹的方式使用这些工具，比如用它们创办公司。我刚刚听说，有一个印度孩子需要为学校筹款。他以前从来没有做过这件事，但借助我们的一系列工具，他完成了筹款所需的整套工作，这真的很棒。

所以我觉得，印度有很多人正在采用 AI，而且使用规模增长得非常快。不过，至少从人们表达出来的态度看，相比世界其他地方，美国人对 AI 的看法似乎格外负面，而印度人可能又格外积极。

Raj Shamani：但为什么会这样？你怎么看待这种差异？为什么两个国家的人会有这么不同的态度？

Sam Altman：很多人都观察到了一点：在发展速度更快、经济增长更快的国家，人们对产品和服务的需求更大，而供给又远远不足。相比那些更发达的经济体，这些国家往往更愿意接受 AI。我想，这肯定是原因之一。

没有持有 OpenAI 股份，可能是个错误

Raj Shamani：很有意思。我读过美国和印度媒体对你的报道，发现人们对 AI 的悲观或乐观态度，也体现在他们对你的看法上。

最让我觉得有意思的是，你开启了我们这个时代最了不起的一场技术革命，是最早做这件事的人之一。你甚至没有持有自己公司的股份，却在突然之间成了人们眼中的“坏人”。这是怎么发生的？为什么？

Sam Altman：我觉得，美国人对掌握权力的人有很强的怀疑态度，尤其是对科技行业所拥有的巨大权力。从某些方面来看，这或许是件好事。只是我觉得，这种怀疑现在可能有点过头了。

Raj Shamani：你觉得，外界对你最大的误解是什么？

Sam Altman：你刚才提到了其中一个。我觉得，自己没有持有 OpenAI 的股份，可能是个错误。当初做这个决定时，我认为自己有充分的理由，但现在看来，这件事似乎让很多人感到非常困惑。

对我来说，这挺有意思的。如果一位艺术家全身心投入创作，或者一位运动员刻苦训练，即使他们没有从中赚到很多钱，也没有人会觉得有什么问题，大家能理解他们为什么如此地投入。对我来说，我投入的这项事业，和他们投入的艺术创作或运动是一样的。

Raj Shamani：可为什么大家会误解这件事？他们到底不能理解什么？

Sam Altman：我想，这和人们通常认为的创业或经商的动机很不一样。在他们看来，这很奇怪，而人们不喜欢奇怪的事情。

Raj Shamani：人们不喜欢奇怪的事情。对我来说，这也很奇怪。

Sam Altman：是的，人们会想，那他到底为什么要这么做？是不是因为有某些原因？

Raj Shamani：所以，你为什么要这么做？

Sam Altman：我觉得，这是我能想象到的最有意思的工作，也是我能做的最重要、最有价值的事情之一。这件事本身非常有趣，能够参与其中也让人无比兴奋。我的意思是，这是一场多么了不起的探索。

Raj Shamani：确实。这个话题可能会越聊越深，因为和很多人一样，我还是不太理解。但我真的很尊重你所做的事情，所以谢谢你。你曾经说过一句话，我想照着原文念出来：“你应该愿意用短期的低地位，换取长期的高地位。”你还说，大多数人似乎不愿意这样做；只要你是对的，被大多数人误解就是一种优势，而不是弱点。我觉得这个观点很有意思。

但问题是，在结果还不明朗的时候，你怎么知道自己只是被误解了，而不是自己真的错了？

Sam Altman：困难的地方就在于，你其实并不知道。你可以对自己的判断有很强的信心，也可以随着获得的证据越来越多，变得越来越确信。我认为这才是正确的做法，但你没法百分之百确定。而这种不确定，本身也是令人兴奋的地方之一。

刚创办 OpenAI 的时候，我们做的事情在别人眼里非常不受重视。我们知道，如果能把它做成，就会创造巨大的价值，但当时几乎没有人把我们当回事。大家的反应大概是：“AGI？也许一百年后才会出现，也许永远都不会出现。你们就是一群年轻人，又没有什么拿得出手的学术背景。”总之，外界的态度非常负面。

我们有理由押注这件事。随着我们弄明白的东西越来越多，也有了更多理由相信自己的判断。但即便如此，这一切最终能走到今天，还是挺不可思议的。我认为，从预期价值来看，这是一场值得下的赌注，但它远远谈不上十拿九稳。

Raj Shamani：当时有哪些信号让你如此确信，觉得这件事可能行得通，而且值得你投入其中？

Sam Altman：我觉得，我们每个人一生中可能都只会获得少数几个重要的洞见，然后一次又一次地把它们应用到新的事情上。对我来说，其中一个洞见就是：规模扩大之后会带来一些出人意料的变化。

我在公司、国家、城市、个人职业发展和很多技术领域都观察到过这一点。比如 Y Combinator 这样的网络——那是我创办 OpenAI 之前在做的事情。当你把一件已经在小规模下行得通的事情做大时，往往会获得巨大的超线性回报。

和其他人一样，不管有没有意识到，我都在寻找事物之间的规律。所以，当我们看到神经网络开始发挥作用，而且随着规模扩大，表现也在变好时，我就产生了浓厚的兴趣。我有一种很强烈的直觉：我们应该尝试把它们的规模扩大得多得多。

那时候，我们还不知道能以多精确的程度预测模型性能随规模扩大的变化。距离我们发现规模定律还有好几年。但我们大致观察到了一个现象：如果把神经网络做得更大，它就能完成更令人惊叹的事情。最早的 AlexNet 成果体现了这一点，后来又出现了很多类似的进展。

Raj Shamani：但这些信号应该有很多人都看到了，对吧？是让他们没有继续在这个方向上做下去？

Sam Altman：这是我整个职业生涯中观察到的最让我困惑的事情之一。为什么在 2015 年、2016 年，甚至到了 2018 年至 2021 年，其他人看着同样的数据，却没有人觉得：“这太惊人了，我们必须在这上面投入更多资源”？

这件事在我和公司里的其他人看来实在太明显了。我们甚至觉得自己是不是有点疯了，因为我们会想：“怎么会有人看不到这一点？他们怎么可能看不到？”我想，可能是因为这件事看起来太容易了，容易得让人难以置信。

你看看当时那些神经网络犯下的错误，可能会觉得，一个这么“笨”的东西，不可能仅仅通过扩大规模就解决所有问题。很多聪明人都在说，你必须引入符号表示，或者必须做这样那样的事情；他们还能给出听起来很有说服力的理由。我记得有人解释过，为什么我们的方法永远行不通，当时听起来真的很有道理。

Raj Shamani：他是怎么说的？

Sam Altman：大概是这样：这些模型所做的事情，是根据训练集里的内容，学习预测接下来最有可能出现什么。但这意味着，它们永远无法创造新的知识，因为它们只能对训练集中已有的内容建模。

这个说法听起来很合理。你可以给模型看一百万道数学题，它或许能学会解答这些题目；但对于一个尚未被证明的新问题，由于答案还没有被发现，你就不可能把它放进训练集让模型看到。因此，模型也就不可能解决它。

显然，我们现在知道这种说法站不住脚，但在当时，它听起来非常有说服力。这种观点忽略的是：模型学到的并不只是那些具体的数学题——它们当然也会学到这些，但更重要的是，它们学到了一种通用的推理能力，而这种能力可以拓展到新的问题上。

GPT-4 之后，OpenAI 的算力赌注

Raj Shamani：我想请你讲一个具体的决定。当你们在做这些事情，而其他人都告诉你们“这可能永远行不通”的时候，你做过什么影响重大的决定？那种你只有一半把握，另一半可能只是异想天开的决定。

Sam Altman：我想到了训练完 GPT-4 之后的一件事。

我记得那大概是在 2022 年 8 月，我们完成训练的时间比向公众发布它早了七八个月，差不多是这样。当时模型就在我们手里，我们仔细观察它，知道它非常出色。

但我们花了一些时间才意识到，它将打开多少新的研究方向，以及 GPT-4 之后模型的能力可能会提升得多快。我们也意识到，自己可以开展后来被称为思维链的研究，并开发推理模型。

于是，我们决定在算力上下一笔非常大的赌注。因为我们看到，模型的规模可以继续扩大，而且这些模型会有非常重要的价值。但这一切当时都还很新，世界上的其他人还没有看到这些。他们甚至还没有见过 GPT-4，也没有真正理解我们认为它能够做到什么。

所以，我们决定押上公司的未来，购买大量算力。在很多人看来，这是一个非常疯狂的决定。但我们有足够的信心，认为自己很可能是对的，因为我们能够使用这个模型，也已经理解了模型性能随规模扩大而变化的规律。

Raj Shamani：除此之外，你们还有什么选择？

Sam Altman：我们可以在算力上投入得没那么激进，扩大模型规模的速度也可以慢一些。

Raj Shamani：你觉得，如果当时获得了其他信息，有什么可能让你改变这个决定？

Sam Altman：我想，如果模型的能力哪怕再弱一点，比如 GPT-4 的表现只达到了 GPT-3.8 的水平，我们就不会有信心下这么大的赌注。

Raj Shamani：即使到了今天，你和其他人交流时，他们有时候还会说你异想天开吗？

Sam Altman：会。但我觉得，我或许应该多听到一些这样的声音。因为很多处在我这个位置上的人，事情之所以会出问题，一个原因就是他们身边围绕着太多只会附和的人。你真的需要有人提出反对意见。

Raj Shamani：那你怎么确保自己现在身边没有一群只会附和你的人？

Sam Altman：身边有老朋友，会很有帮助。有一些共事了十年以上的人，也非常有用。除此之外，还要真正培养一种文化：当你犯错时，奖励那些敢于坚决提出反对意见的人，让他们能够轻松地这么做。我觉得这也很重要。

但这需要你主动、用心地维护。我觉得，你过去做对的事情越多，在世界上拥有的权力越大，就越难听到这样的声音。

Raj Shamani：作为创始人，我有一个困惑：假设你身边有老朋友，有真正聪明的人，还有你视为导师的人，他们都告诉你：“这件事不对，你想的方向错了。”那你该怎么说服他们，或者决定不听他们的？你又怎么知道，自己此刻坚持与他们不同的看法是对的？我相信这种情况一定会发生。

Sam Altman：我很少会违背所有人的建议，坚持按自己的想法做事。这样的情况确实有，但很少。我认识一些人，尤其是一些创始人，他们最引以为傲的事情，就是在所有人都说他们错了的时候，仍然坚持去做。

而我自己认为，你应该非常谨慎地做这样的决定。如果你身边都是聪明人，大多数时候就应该听取他们的意见。如果他们没有一个人认为你做的是对的，而你还是决定继续，那么你应该意识到，这很可能是一个代价高昂、正确概率不高、风险又很大的决定。你真的需要有足够坚定的信念。

如何找到与众不同的机会？

Raj Shamani：说到聪明人和其他创始人，你觉得是什么阻碍了他们？他们显然很聪明，那为什么他们没有创造出像你这样了不起的东西？

Sam Altman：我觉得，AI 这样的事情只发生过一次。所以，在选择要解决的问题上，我们可能是运气好，也可能是做得不错，或者有其他原因。但我认为，很多人都在创造了不起的东西。

目前，全世界优秀公司的诞生速度之快，是我从未见过的。我相信，对于创造一些东西、创办一家新公司，或者开发一种新技术、开启一个新的创意项目来说，这很可能是我见过的最好时机，也可能是有史以来最好的时机。我们刚刚获得了一份令人难以置信的礼物，而人们现在正在做的事情，也让我觉得非常不可思议。我想，我们会看到很多了不起的公司和其他成果被创造出来。

Raj Shamani：现在大家都在创办公司，各种事情都在发生。可能有位创始人正在看我们的节目，他觉得，因为 AI 和技术的发展，有些事情在自己看来显而易见，但很多人却看不到。那么，这个人该怎么判断自己做的事情是对的，自己只是没有被理解？

Sam Altman：在某种程度上，这就是创始人需要做的事，对吧？如果你要创办一家自己能想到的、最有雄心的公司，你肯定会被人误解。

当然，还有很多公司的创意显而易见地很好，你做这些事情也依然可能取得巨大的成功。但如果一个想法很明显，许多其他有雄心的人也会去做。

2015 年我们创办 OpenAI 的时候，那一年成立的 AGI 实验室，一只手恐怕都数得过来。也许根本用不了一只手，也许那一年只有 OpenAI 一家，我不确定。但与此同时，大概有一万家照片分享公司。

大多数人都认为，创办一家照片分享公司是个更好的主意。但问题是，已经有另外一万家公司在做了，而且 Instagram 已经拥有很强的网络效应，还有其他各种优势。

所以，我认为，你要寻找那些你有理由相信其价值比表面看起来更大的事情。即使它不太可能成功，只要一旦成功就足够有价值，那么从预期价值来看，这依然是一笔不错的赌注。当你找到这样的机会时，就拥有了真正的优势。

当你比其他人更早理解某项技术、某个科学问题，或者世界运行的某个方面时，人很容易产生一种我能够理解的本能反应：“有那么多聪明人，我不想让他们觉得我很蠢。他们不理解我的想法，肯定会劝我放弃。”

但我鼓励大家培养另一种本能：如果你真的理解一件事，而不是一厢情愿，而且能够清楚地解释为什么这是一场值得下的赌注，那你就应该珍惜这样的时刻。对创造者来说，这是很了不起的事，也正是你最应该感到兴奋的时候。

Raj Shamani：你怎么判断呢？怎么找到一个不被大多数人看好的机会？

Sam Altman：这是个好问题。就我自己的经历来说，从来没有人教过我怎么做这件事。在学校里，我很少有机会思考应该提出什么问题。你学到的是如何回答别人提出的问题；到了某个阶段，比如成为博士生之后，你或许才开始提出更多问题，慢慢地，这样做的机会也越来越多。

我觉得，我们应该更加重视教人们，尤其是教年纪很小的孩子，思考应该提出什么问题，以及有哪些我们还不知道、却值得探索的有趣事情。对我来说，练好这项能力，是找到那些不被大多数人看好的机会的最好方法。

Raj Shamani：也就是弄明白该怎么提出好问题。这可以学会吗？

Sam Altman：是的，弄明白该怎么提出好问题。我觉得这可以学会。和所有事情一样，也许不是每个人在每件事上都有同样的天赋，但我认为，很多人似乎都能学会这项能力。

Raj Shamani：有一种文化，我忘了是哪个国家的了，总之，在某种文化里，有这样一个习惯，孩子从学校回来后，妈妈不问孩子今天最精彩的事情是什么，而是问：“你今天提出了什么问题？”你觉得这是一个好习惯吗？

Sam Altman：这真不错。我准备开始这样问我的孩子。大概十五年后再来告诉你结果吧。

Raj Shamani：但你怎么知道，自己的想法不是一厢情愿？有没有什么迹象，或者有没有一些东西是你可以明确指出来的，让你觉得：“好，如果我的思考中出现了这些信号，那我的想法可能是有道理的？”

Sam Altman：有一个判断方法是：你能不能把这个想法解释给一位乐观、热情，同时又思维严谨的聪明朋友听？你能不能让他听完之后重新考虑，觉得这可能是一场值得下的赌注？

我记得刚开始创办 OpenAI 的时候，大家的第一反应通常是强烈怀疑。但我会和他们聊：“你看，这是我们掌握的证据，这是我们观察到的现象；这是它可能行得通的原因；如果成功了，它会产生巨大的影响。而且，我们认为这条路径是有发展前景的。”如果我们真的能创造出超级智能，它为什么有价值，答案其实是很明显的。

当然，并不是每次都能说服对方。但在我们交谈过的人当中，有一些聪明、却不是这个领域专家的人会说：“好吧，你让我改变了一些看法。这件事看起来值得去做。”

如果我们说服了所有人，可能说明这个想法太显而易见了。但如果我们连一个人都说服不了，我自己也会更加怀疑这个想法。

不过，我现在说出来才想到，历史上肯定也有这样的例子：有些人没能说服任何人，但他们最终还是对的。所以到了某个时候，你还是得相信自己的直觉。

为什么 OpenAI 提前推出了 ChatGPT？

Raj Shamani：你的人生中有没有出现过这样的时刻：其他人都不相信，只有你一个人坚信？能举个例子吗？

Sam Altman：在一些相对小的决定上有过。当我说：“OpenAI 要做某件事。”可能有领导团队的其他人都不想做。

推出 ChatGPT 算是其中一个例子。并不是说大家不想推出聊天机器人，而是大多数人觉得推出得太早，产品还不够好。

Raj Shamani：是什么让你决定不听大家的意见，说：“我们就把它推出去吧”？是因为你在 YC 的经历吗？

Sam Altman：对，我觉得是因为那段经历。我花了很长时间向创始人反复强调：如果你对产品的第一个版本没有感到一点不好意思，那你就已经等得太久了，因为你需要获得反馈。

还有一件事。我们当时有一个内部版本，而这里面其实有个很有意思的发现：内部版本的用户留存率非常糟糕。我记得第一个版本可能只有 5% 左右的用户使用之后会继续使用。

当然，这个数据本身有很多不理想的地方。我们还有更好的模型，也有其他使用界面。但很多人看到这个数字会说：“留存率只有 5% 的产品怎么能发布？这太糟糕了。”通常情况下，这样说是对的。

但如果你去跟那 5% 的用户交流，就会发现其中有些人真的非常喜欢它。这里还有一个我从 YC 学到的经验：对于一个刚起步的项目来说，拥有一小群真正热爱它的人，比拥有很多只是有点喜欢它的人更重要。

所以，尽管内部 ChatGPT 原型的留存率非常低，但那些喜欢它的人，真的在大量使用它，也真的很喜欢它。我认为这是一个非常好的信号。

Raj Shamani：你刚才说了两件不同的事。第一件是关于感到不好意思：如果你对自己的第一个产品版本不感到不好意思，那就说明推出得太晚了，对吧？即使到了今天，你也能接受这种不好意思的感觉吗？你能接受被误解，也能接受感到不好意思？

Sam Altman：可以。我当然希望我们推出的都是很棒的产品，但我也乐于让我们拿出一些早期的产品雏形，借此获得反馈、从中学习。它们不一定都会成功。

Raj Shamani：但随着你的公司发展到现在的规模，这一点不会有所改变吗？毕竟已经有那么多用户信任你们……

Sam Altman：我是说，我们向整个 ChatGPT 用户群体推出的东西，必须达到很高的标准。而且现在，很多公司都非常依赖这些产品，它们已经接近关键基础设施了。所以，我们发布企业产品时，标准非常非常高。

但我们仍然可以在其他方面做实验。我希望你们能看到我们尝试很多新产品。其中有些会真的让你们感到惊喜，最终成为核心体验的一部分；也有些产品，人们看到后可能会说：“理论上听起来很酷，但它并不适合我。”

Raj Shamani：我们刚才还谈到了被误解。你觉得自己现在仍然被误解吗？

Sam Altman：我觉得到了现在，世界上大多数人看到 AI 时，都会说：“好吧，我相信这件事正在发生。”当然，这不代表所有人都喜欢它。我认为，人们对我们设想的世界，以及我们希望大家如何使用这种工具、这项技术，仍然不太理解。但至少他们已经意识到，AI 正在成为现实。

为什么大多数人不愿意尝试？

Raj Shamani：我们再回到你尝试做非凡事情的话题上，也聊聊你如何把赌注押在其他人身上。刚才你提到了 YC。我记得你写过一句话，我不一定记得完全准确，大意是：你改变现实、或者按照自己的意愿改变世界的能力，其实比你想象中强得多，但大多数人甚至不会去尝试。你还记得吗？

Sam Altman：我记得有这么个说法。大概是说，你能够改变现实的程度比自己想象中大得多。或者说，人们能做到的比他们自己以为的多得多。但大多数人尝试得还不够，大概是这个意思。

Raj Shamani：那你觉得，人们为什么不去尝试那些看似遥不可及的目标？

Sam Altman：我有很多种猜测，但归根结底，很多人都希望自己能够留在群体之中。不去做那些与众不同的事情，会让人感觉更舒服，因为一旦去做，你可能会失败，可能会显得自己错了，也可能会显得很愚蠢。

要从进化生物学的角度解释这种现象并不困难：你不希望自己被赶出部落之类的。我想，社会的构成方式也使得人们面临很强的压力，不愿意去做这种与众不同的事。

甚至可以反过来说，我觉得社会之所以会变成现在这个样子，本身也是进化压力的结果。对我们大多数人来说，这种倾向可能已经根深蒂固了。

Raj Shamani：那你身上有什么不一样？是什么让你能够按照自己的意愿改变现实，或者改变世界？

Sam Altman：我想，和很多科技行业的人一样，我一直以来都没有那么强烈地感受到那种内在压力：一定要沿着既定轨道走，做和其他人一样的事情。当然，在很多其他情境下，这可能是个缺点。我觉得，这在很大程度上可能是遗传因素决定的。

Raj Shamani：只是遗传吗？你不觉得还有其他后天形成的东西？

Sam Altman：我相信肯定也有其他因素。但你可以找到很多相关研究，比如有轻度自闭症特征的人，可能更有倾向去做出新的科学发现，或者执着于一个想法，不顾种种困难，在实验室里非常努力地钻研。

Raj Shamani：明白。对你来说，那个真正改变现实的时刻是什么？

Sam Altman：大概是创办 OpenAI 吧。希望如此。现在下结论还太早，但我觉得，这很可能会是我这辈子做过的最重要的事情。

Raj Shamani：你会为 OpenAI 担心吗？你最担心的是什么？

Sam Altman：当然会。我最担心我们将要做的事情——或者说，我们已经做了、并将继续做下去的事情——会成为影响社会的一股巨大力量。我相信，它可以成为一股向善的力量；而且总体而言，它会带来巨大的好处。但这件事的利害关系非常重大，我们肩负着很大的责任。

Raj Shamani：是的。这让我想到，你最初写过一篇关于超级智能的文章。之后，在那个五月，你还给 Elon 写信，提到除了谷歌之外，最好也有其他人开始做这件事。你说过，超级智能将成为人类持续生存所面临的最大威胁。那么，为什么你认为，由你来做这件事，威胁就会小一些？

Sam Altman：我相信多元化。我也不认为只有我们掌握这项技术是件好事。在我看来，有两种可能会让事情严重出错的情况，虽然这么说有些简单化。

第一种是，人类失去对 AI 的控制。我们有意或无意地把未来的控制权交给能力远超我们的系统，之后再也无法把控制权拿回来。

第二种情况是，某个人、某家公司或某个国家的力量相对于其他所有人而言变得过于强大。我认为那会非常不稳定。对世界来说，更好的情况是有多个 AI 项目，它们采取略有不同的方法，相互竞争，并以不同的方式推出成果。

我们之前聊过人们对有权势者的反感。我自己也不喜欢权力过度集中。我认为那行不通，所以我希望我们不会走向那种局面。

Raj Shamani：所以，你创办 OpenAI 时也是这么想的吗？你不希望一个拥有世界上所有资源的人获得这种力量？

Sam Altman：至少不应该只有一个。我的想法是，应该有多个团队在做这件事。

Raj Shamani：明白。假设现在已经有很多团队了：四五家大公司拥有雄厚的资本、优秀的人才，以及各种技术和研究成果，它们都在做这件事。在这场竞争中，你有什么别人难以企及的优势？

Sam Altman：我认为，我们拥有最多的用户，也拥有最好的技术栈：从芯片、数据中心到模型到模型及相关技术，我们具备让更多人充分使用 AI 能力的基础。

我还认为，我们拥有最好的品牌，也具备这项技术的使用者所希望看到的价值观。我们希望其他所有人都能成功，我觉得人们能够感受到这一点。我们不想成为一家统治其他所有人的公司。这种想法可以追溯到我们创办之初。

Raj Shamani：不，我刚才问的是，作为 Sam，你个人有什么特别之处？你觉得自己最大的优势是什么？

Sam Altman：我想，我的一个很大优势是，有很长时间一路观察这一领域的发展。这不仅让我对如何经营公司有了一些直觉，也让我在整个生态中建立了联系。这些都很有帮助。

Raj Shamani：但你一定做对了些什么。你说自己对如何经营公司有一些直觉，可从公司的情况看，你确实做对了某些事情：当你被解雇时，有 700 名员工威胁要辞职。作为创始人，你觉得自己做对了什么，让 700 个人——几乎整家公司——都愿意支持你？

Sam Altman：我不认为有什么单一的原因，也不认为这件事主要是因为我。如果说我做了什么，可能就是我有机会挑选领导团队，参与确定我们朝什么方向努力、如何开展工作。

但我认为，我们做得最对的一件事，是聚集了一群非常出色的人。他们受到同一个使命的激励，我们也建立了一种非常健康的文化：在需要坚定和确信的地方坚定不移，同时在其他方面保持开放心态和探索精神，努力把两者很好地结合起来。这是一种很特别的文化。

我想，有一天当人们撰写 OpenAI 的历史时，我最希望他们着重讲述的是：我们重新发现了一种能够造就伟大研究实验室的文化，以及为什么这种文化曾经消失了那么久。

Raj Shamani：如果有年轻的创始人也想建立这样的公司，他们可以从你们建立的文化中学到什么？

Sam Altman：首先，你需要有非常坚定的信念，对自己打算做什么有极其清晰的认识。即使你的目标在大多数人听来很疯狂——也许越是这样，你愿意采取这样的做法、愿意这样谈论和思考的态度，对某些人就越有吸引力。

我们刚开始时说，我们要尝试构建 AGI，这是我们打算为实现它而努力的方向。但最重要的是，我们押注的是 AGI 这个目标；如果最初选择的方向被证明是错的，我们会改变。

当时，世界上已经没有多少其他团队愿意继续公开表示自己正在尝试构建 AGI。我认为，即便是 DeepMind，那时也已经不再这样说了。

因此，尽管大多数人觉得我们疯了，不想和我们扯上关系，我们还是成功聚集了一批非常优秀、同样相信这个目标的人。后来我观察近期历史上的一些伟大科学和创新项目时发现，它们中的很多都具备这一共同点。

Raj Shamani：所以，你需要选一个听起来遥不可及的重大问题，并且非常明确地告诉大家你要去解决它。建立一家拥有优秀文化的公司，靠的就是这个？

Sam Altman：我可能不会用“遥不可及”来形容。我会说，你要找到一个让一些非常优秀的人真心想要投入其中的问题，明确而专注地表明这就是你要做的事情，不要含糊其辞。

有些人会说你疯了、愚蠢，甚至说更难听的话。不要因为这些声音，就让自己变得遮遮掩掩。这样，你才能聚集一群信念非常坚定的人，一起朝着某个真正重要的目标努力。

人员离开、分歧与压力

Raj Shamani：但后来，你们聚集了世界各地的人才，其中一些人却陆续离开了。你曾经把 AI 行业的这些纷争称为“莎士比亚式的戏剧”，对吧？

Sam Altman：是的。

Raj Shamani：比如 Mira 离开了，Ilya 离开了，Dario 开始做另一件事，Elon 也是。他们都在做自己的事情，彼此之间也并不总是意见一致。你们的分歧究竟是什么？你们是最早开始做这件事的人，现在大家却都在各自发展。

Sam Altman：我想，当很多人意识到这件事的利害关系如此重大时，他们心里会产生一种想法：只有自己来做才值得信任。

Raj Shamani：那这是因为他们的方法不同，还是因为他们担心权力集中在其他人手中？他们担心的是这一点，还是对其他人采取的方法有疑虑？

Sam Altman：我觉得这两者是连在一起的。大概是这样：“他的方法不好，所以我不能让权力集中在他手中。”类似这种想法。

Raj Shamani：所以，既涉及方法，也涉及信任。你经历了这么多事情：有人起诉你，有人离开，你开始做一件在别人看来很疯狂的事，政府也在试图了解关于你的各种情况。经历这一切之后，你觉得自己发生了什么变化吗？

Sam Altman：不管是谁，想要打造超级智能，生活都不可能不变得疯狂。所以我并不觉得特别意外。

我记得，刚创办 OpenAI 时，我并没有认真想过这件事。后来，我越来越清楚地意识到，我们真的有可能做成它。那时我清楚地记得自己想：“天哪，我的生活会变得非常疯狂，这可真糟糕。”

不过我觉得，自己好像天生就比较适应这种生活。我能够应对身边接连发生的各种疯狂的事情。

Raj Shamani：从创办公司时起，你就确定自己能应付这些吗？

Sam Altman：没有。刚开始的时候，即使我理智上知道，一旦我们真的成功了，生活就会发生这样的变化，但直到后来，我才真正意识到这对自己意味着什么。

Raj Shamani：你平时会紧张吗？我之前在哪里了解到，你好像不怎么紧张，对吧？

Sam Altman：我以前会紧张。虽说现在也会，但是很少。现在经历的事情太多、太疯狂了，以至于我觉得我的紧张的反应阈值已经很高了。

Raj Shamani：这挺好的，什么情况下你会紧张，什么情况下不会？

Sam Altman：我记得上一次紧张，是我们即将宣布 Navier–Stokes 方程相关成果的时候。我当时就在想：“这太疯狂了，这可是真正意义上的重大成果。”那是人们一直难以解决、难度极高的问题之一，而现在 AI 正在做到这件事。我觉得那是一个不可思议的时刻，我确实为此感到紧张。那大概是上一次真正让我心跳加速的经历。

Raj Shamani：那你会做些什么让自己恢复平静吗？

Sam Altman：我以前经常冥想，有一段时间每天冥想几个小时。现在我不再这样做了，但如果感到紧张，我可以很快重新进入冥想状态。

Raj Shamani：你能马上进入状态吗？还是说你有某种固定的仪式、呼吸练习之类的方法？

Sam Altman：没有。我只要坐下来，闭上眼睛，仍然可以很快进入冥想状态，几分钟甚至几十秒就能做到。

创办 OpenAI 之前的生活

Raj Shamani：很有意思。那么，有哪一个版本的你已经消失了？刚开始的时候，你是怎样一个人？后来又变成了什么样？

Sam Altman：以前的我无忧无虑得多。刚创办 OpenAI 时，我的生活很轻松，有很多爱好。比如，在某个普通的周二晚上，朋友临时约我吃饭，我很可能就有空赴约。

而现在，我的日程安排得极其精确，已经很久没有随心所欲地做过一件事了。这让我觉得挺难过的。

Raj Shamani：有没有某个时刻，让你突然意识到：“好吧，我不能再像以前那样无忧无虑了”？

Sam Altman：人们也会用另一种方式问这个问题：“你最怀念过去生活中的什么？”

上一次有人这样问我时，我意识到，自己真正怀念的，是在周六下午坐进一家咖啡馆，点一大杯好喝的咖啡，带上电脑，看着周围的世界照常运转，慢慢处理积压的邮件，但大部分时间其实只是在网上随便看看。

我已经很多年没有这样做过了。我也不知道为什么，想到怀念的事情时，这件事会最先冒出来，但我的确很想念那种感觉。

Raj Shamani：你现在不能再这样做了吗？

Sam Altman：我当然可以去，但旁边的桌子上会坐着两名安保人员。我没法再像以前一样，只是世界上一个默默无闻的普通人。

创业者需要从第一天就考虑“护城河”吗？

Raj Shamani：我们再回到创业和刚才聊到的那些人。之前我们提到了 YC，但有个话题还没说完。你曾经写过，在 YC 的时候，你会问创业者：“这家公司怎样才能成为一家垄断企业？”你为什么会问这个问题？

Sam Altman：我想，我们通常会问的是：“你的护城河是什么？”或者“你的竞争优势是什么？”但这些问题指向的是同一件事：你怎样才能避免利润率在竞争中被压到零？

Raj Shamani：那创始人从创业第一天起，就需要考虑怎么建立护城河、甚至最终形成垄断吗？毕竟刚开始创业时，谁也不知道未来会怎么样。

Sam Altman：不，我觉得这个问题没有我们提出的其他一些问题那么重要。

它甚至不是最先要问的那几个问题。我通常会先问：“你的产品是什么？用户为什么需要它？你打算怎么获得更多用户？”所以，护城河是战略中的一个要素，但它绝对不是最重要的那个问题。

Raj Shamani：明白。但假设公司发展到一定规模之后，这会变成一个重要问题吗？

Sam Altman：会。我认为，“你的长期竞争优势会是什么”，用某种方式提出这个问题是很重要的。但它仍然不是最重要的问题。

Raj Shamani：你过去见过成千上万家公司，投资经历也非常出色。你投资过 Reddit、Stripe 等很多公司。你能在和一位创始人见面三四十分钟后，就判断出这个人能不能把公司做起来吗？

Sam Altman：我没法做到完全准确，但我想，你可以形成一种相当强烈的直觉。

Raj Shamani：那种直觉是什么？你看到了什么、理解到了什么？你发现了哪些共同点？

Sam Altman：有很多显而易见的特质可以讲，我试着说一些我认为没有被充分讨论的。

首先，他们能不能清晰地表达？能不能真正把事情解释清楚，让人很容易理解？这是我非常看重的一点。

其次，见完面之后，我有没有被说服，产生一种想和他们共事的念头？这也非常重要。因为早期创始人的一大职责，就是以各种方式去传达自己的想法、争取他人的支持：向其他创始人、客户、想要招聘的人以及投资人介绍自己所做的事情。所以，这是我会关注的。

另外，他们能不能快速想出新点子，并迅速改进这些想法？他们对这个世界有没有一些有趣、新颖、经过充分思考，有没有我以前没有听过的见解？这些都是我会留意的。

Raj Shamani：但除了这些，很多创业者还会谈到一点：承受痛苦的能力。你能判断出一个人有多能吃苦吗？

Sam Altman：我觉得，很难在三十分钟的会面中直接判断出来。你可以问问他们过去的经历里，有没有什么事情能说明这一点——我以前有时也会这么做。但我认为，你很难看清他们内心究竟经历了什么，只能依靠他们讲述的故事。

Raj Shamani：那当他们讲述自己曾经承受过的痛苦时，你能判断出他们是在说谎，还是在说实话吗？

Sam Altman：我觉得很难判断。

Raj Shamani：那你自己呢？你觉得自己能承受多大的痛苦，是 99% 的人都承受不了的？

Sam Altman：和我见过的其他一些创始人相比，我不认为这是我最大的优势。但如果我相信一件事，我确实非常愿意坚持下去，一直做下去。

Raj Shamani：你认识那种特别能吃苦、能够一直坚持下去的人吗？

Sam Altman：我现在想不出某个具体的名字，但这些年来，确实有很多 YC 的创始人让我印象深刻。他们手里的资源非常有限，也几乎看不到成功的迹象，却一直在咬牙坚持。

Raj Shamani：除了善于沟通之外，这些创始人身上还有什么共同点吗？比如 Stripe、Reddit 的创始人。

Sam Altman：我认为，我们刚才说的这些特质，确实是很多创始人共有的，但很少有什么特质是每个人都一定具备的。YC 给我的一个重要启发就是：有很多不同的成功方式，很多不同类型的创始人都可以取得巨大的成功。

Raj Shamani：但你在他们身上发现了什么共同点？

Sam Altman：我们当然可以说，创始人需要有动力、聪明、善于沟通，还需要有一个自己真正愿意全身心投入的想法。我们可以列出一长串创始人应该具备的特质，也可以列出一长串做好生意所需要的特质。

有一个很有意思的例子，能够说明成功的方式有很多种。假设你挑出 YC 最成功的十家公司，这些公司显然都很优秀，它们的创始人也都很出色。但如果让这些公司的创始人或 CEO 互换位置，去管理彼此的公司，结果恐怕会是一场灾难。

这个例子能带来很多启发，其中一点就是：创始人取得成功的方式有很多，没有一种模式能够适用于每一家公司、每一种情况。

Raj Shamani：那有没有某一种共同的模式，会导致灾难性的结果？假如说成功没有固定公式……

Sam Altman：会导致失败的事情有很多：缺乏动力、缺乏专注、目标不清晰、缺乏愿景，或者缺少那种能够面带微笑、一次又一次解决难题的能力。这些都是反面模式。

有很多事情几乎可以预示失败，从这个角度来说，判断失败反而更容易。但通往成功的方式有很多，而且各不相同。

野心可以培养吗？

Raj Shamani：你刚才提到的第一点是缺乏动力，也就是很多人会谈到的野心。你能训练或教会一个人变得更有野心吗？

Sam Altman：我觉得可以。这是我在 YC 最愉快的发现之一。

我认为，这也是 YC 为世界创造的价值比人们意识到的更大的原因之一。有些东西或许无法通过训练获得，但你可以教人变得更有野心。当然，不是每个人都可以，你也很难提前预测自己能让谁发生这样的变化，但这件事确实能够发生。

Raj Shamani：你怎么教他们？

Sam Altman：我发现，最有效的是把两件事结合起来：第一，让他们与一群正在经历同样事情的同伴在一起；第二，让他们不断经历难度逐渐增加的挑战，从中意识到自己能够做到的，比想象中更多。他们会逐渐建立更好的直觉，然后继续向前。

Raj Shamani：你也是因为身处这样的同伴群体，才变得有野心的吗？还是说你原本就很有野心？

Sam Altman：我觉得自己后来变得更有野心了。

Raj Shamani：你觉得这种野心来自哪里？是因为看到身边的人都很有野心，于是获得了信心；还是来自不安全感？

Sam Altman：Paul Graham 以前常说，YC 的 Demo Day 即将到来时，创业者会感受到压力，大家都不想失败。我觉得，这确实可以算是一种不安全感。

但更多时候，我认为它来自一种兴奋感，来自你身边那些正在做着了不起的事情的人所带来的积极力量。你会想：“我们都是一起开始的。如果他们能做到，我也能做到。”

Raj Shamani：对你来说，更多的是信心。

Sam Altman：我想是的。而且我真的认为，如果你不断接受比之前稍微大一点、再大一点的挑战，并且持续做好这些事，你确实会一点点积累起信心，也会在这个过程中不断学习。

Raj Shamani：我的意思是，只有和其他有野心的人在一起，才能获得这些东西吗？

Sam Altman：不，我认为有很多方式可以获得。但我觉得，人天生就会向身边的人学习。有一句很有名的话，大意是：“你会成为你最好的五个朋友的平均值，所以一定要好好选择这五个人。”我并不完全相信，但它显然有一定道理。

给创始人的建议：少听建议

Raj Shamani：作为创始人，你收到过最糟糕的建议是什么？

Sam Altman：几乎所有建议都很糟糕。我不知道怎么从中挑出最糟糕的一条，但如果要我给创始人一条关于如何听取建议的建议，我会说：少听建议。

Raj Shamani：你有时候回到家，会不会想：“嘿，也许这些建议是对的，错的是我”？

Sam Altman：我认为，YC 可以从积累的大量宝贵经验中，提炼出五到十条非常重要、我们也非常有把握的通用建议。这五到十条建议，你应该听。

比如，YC 的口号或者座右铭是“做出人们想要的东西”。如果说对早期创业公司只有一条必须遵守的建议，那大概就是这一条。除此之外，还有一些几乎同样重要的建议。

但你不会因为听了第 800 期关于如何创业的建议类播客，就成为一位伟大的创始人。你必须真正去做，并且自己弄明白。你需要的很多建议都与你所处的具体情况密切相关，所以，除了一些基本原则之外，多听一期播客能让你学到的新东西其实不多。

Raj Shamani：不过你写过一篇文章，讲的是成功的十三条原则。

Sam Altman：我记得自己写过，但我不记得具体是哪十三条了。我敢说，如果现在重新写，我能写得更好，也能写得更短。

Raj Shamani：好，那如果不是十三条，你现在会说哪些？

Sam Altman：我觉得“复利”很重要，这也是我当时写的第一条。我认为，这一点的价值可能被低估了。

很多人没有推动自己持续向前。有一个笑话是这么说的：“没错，你有二十年的工作经验，但你只是把同一年的经验重复了二十遍。”

我觉得职业生涯很酷的一点在于，你可以在前一个阶段的基础上，不断积累、进入下一个阶段。但前提是你要持续推动自己，不断去做那些让你感到不适、没有现成答案的新事情。很多人职业生涯刚开始没多久，就停止了这样做。

从实际情况来看，大多数人并没有始终沿着复利的指数曲线向上走。我认为，这是一条很有价值、却不那么显而易见的建议。

Raj Shamani：你现在做的最让自己感到不适的事情是什么？

Sam Altman：现在的大多数事情，对我来说似乎又重新变成了全新的挑战。比如，如何应对当前关于发展速度的讨论，我觉得这是一个非常难以处理好的问题，而且很重要。它既困难，又是全新的。

Raj Shamani：你会怎么做，来确保自己能把它处理好？有什么方法吗？

Sam Altman：我会花大量时间思考，和别人交流，努力把更多数据和新的想法纳入考虑。有时回到家，我也会想“也许我在这件事上错了”？如果我不这样想，那才会是灾难。

我们会谈到坚定的信念、自信等等，但我觉得，有些人把这些理解成了不反省：只要坚定地相信自己认定的事情，不去质疑它就好了。

而我会一直尝试质疑所有事情。当然，在找到足以让我改变想法的理由之前，我仍然会尽量保持行动上的一致，并且坚定地执行。但我认为，不断质疑自己非常重要。

Raj Shamani：能举个例子吗？你具体会怎么做？

Sam Altman：我通常会反复从不同角度思考同一个问题，提出很多不成熟的想法，在脑海里试着把它们拆开，寻找其中的问题，然后再去和其他人讨论。讨论的过程中，我会听取更多意见，尝试提出另一个版本，再根据反馈调整。我想，这是一个不断迭代的过程。

举个例子，当我们进入递归自我改进，也就是 RSI 时代时，应该如何看待 AI 的发展速度？

我们该怎样避免两种可能出现的问题：一种是失去对 AI 的控制，另一种是权力过度集中？什么样的治理机制才合适？与人类相比，AI 系统应该被允许达到多高的智能水平？它的能力可以多快地提升？我们又该如何看待安全、监控和对齐方面的问题？哪些地方我们可以承担风险，哪些地方不可以？这些都是需要考虑的问题。

Raj Shamani：你回到家之后，想法会发生变化吗？比如，当你看到自己的孩子和家人时，会不会想：“也许我应该从另一个角度来看待这些问题”？

Sam Altman：我陪伴孩子的时候，会尽量专心陪着他们，努力做一个最好的父亲，不让自己分心去想别的事情。

不过，我确实注意到，周末早上在家工作和在办公室工作，感觉有很大不同。至少对我来说，我很相信找到某种节奏很重要：有的时候，你需要和大家密切相处、高度互动地工作；有的时候，你也需要有完整的时间，把外界暂时隔开，独自思考和工作。对我个人的工作方式来说，这种两种状态之间的交替非常重要。

Raj Shamani：你能很容易地做到这一点，还是经过很长时间才学会的？你能很容易地把外界暂时隔开吗？

Sam Altman：对我来说这只是一种很不一样的工作方式，很自然，也很容易。比如，我在家里的办公室工作时，基本上是独自工作的。如果我一直只这样工作，那会是一场灾难。但如果我没有这样的时间，只是在办公室不停地开会，对我来说也行不通。所以，我需要在两种状态之间交替。

Raj Shamani：刚才我问到家庭时，我想表达的其实是：你说过，你最大的担忧是事情可能朝不同的方向发展。那么，当你不在了，没法再陪在孩子和家人身边，给予他们引导或保护时，想到你的孩子会在一个由 AI 驱动的世界里长大，你会感到安心吗？而这个世界正是你今天参与创造的。

Sam Altman：我想会的。正如我刚才说的，事情可能以各种方式出错，所以我不知道未来会是什么样子。但我很信任人们，相信大家能够找到办法适应变化、过上更好的生活，让社会对我们所有人来说都变得更好。因此，我觉得世界很可能会继续变得越来越好，这让我感到安心。

接下来最想创造什么？

Raj Shamani：接下来，你最想创造的、最了不起的东西是什么？

Sam Altman：我脑海里立刻浮现的，是我非常期待看到，我们能在多大程度上推动 AI 帮助发现新的科学知识。

数学方面的成果让我感到非常惊叹，也让我意识到，我们距离这个里程碑可能比我原本想象的更近。一台能够帮助我们更好地理解世界、发现物理学最深层次规律、找到新疗法和新能源的机器——更好的科学理解还会带来一些我们现在甚至无法想象的东西。我非常期待我们去创造这样一台机器。

我一直深切地感受到，世界之所以变得更好，很大程度上源于我们对科学有了更深入的理解。我认为，现在我们真的可以让 AI 加速这一进程，而这将给人类带来深刻的改变。

Raj Shamani：成为 Sam Altman 的代价是什么？成为这样一个可能正在塑造人类最重要技术的人，需要付出什么代价？

Sam Altman：这个问题很难回答，因为从我自己的感受来说，这就是我现在的生活。

刚才我举了一个很小的例子：我不能在周末去咖啡馆工作了。但我觉得自己能有机会做这些事情，实在是非常幸运。虽然这很累、压力很大，很多人也会把他们的焦虑投射到我身上，我的生活中还需要做出各种取舍，但这就是我现在所熟悉的一切。

其他生活都像是遥远的过去，只剩下一些记忆。所以，我并没有那种强烈的痛苦，也不会觉得：“天哪，我经历的事情太可怕了。”

Raj Shamani：谢谢。这次聊得很棒，以后我们可以找个时间再深入聊一聊，做一期长得多的节目。再次感谢你参加这次访谈。

Sam Altman：谢谢，我很感激。